torsdag 09 februari 2012
torsdag 09 februari 2012
Ledare 2009-02-20
I ett brev till ledarsidan i Barometern-OT 3/2 beskrev jag med hjälp av några siffror bland annat hur ineffektiv dagens kärnkraft är. Jag visade också hur effektiv dagens vindkraft är. Detsamma gäller solkraft, vattenkraft och vågkraft men eftersom jag inte har några siffror från en livscykelanalys att presentera för dessa energikällor fick vindkraften representera samtliga förnybara energikällors överlägsna effektivitet.
Några personer som är pro-kärnkraft har reagerat negativt och kommenterat min artikel på olika mycket otrevliga och även ohederliga sätt. Jag blir ärligt talat väldigt illa till mods när jag läser deras inlägg på Barometern.se. Jag blir bland annat beskylld för att ljuga. Detta vänder jag mig väldigt starkt emot men tror nog inte att de personer som skriver så otrevliga kommentarer skulle lyssna till mina argument även om jag fick möta dem i en ärlig debatt. De är alltför långt inne i sin förnekelsefas, förnekelse av kärnkraftens uppenbara ineffektivitet.
Men för övriga läsare, och speciellt till tidningen som envetet fortsätter att förespråka detta synnerligen ineffektiva sätt att producera ny el på, vill jag ändå förklara hur det kommer sig att det kostar 4 kWh för att få ut 1 kWh. De 4 kWh som går in i processen är så kallad primärenergi. Det är i huvudsak klyvbart Uran-235 men också all den el och alla de fossila bränslen som går åt för att bryta uranet, anrika det och tillverka uranstavar. Den processen är hyfsat energieffektiv, men när uranet sen används i ett kärnkraftverk så spolas för det första cirka 2/3 av energin bort i form av värmeförluster. Det som gör kärnkraften ytterligare mycket sämre är att 7 procent av uranet finns kvar, oförbränt, inne i reaktorstaven. Detta är ju synnerligen ineffektivt! 7 procent spill.
Denna fysikaliska sanning är givetvis för kärnkraftskramare (som de personer som skrivit de väldigt otrevliga inläggen på Barometern.se) inte något vackert faktum. Men det är inget annat än ohederlighet att vägra att se och erkänna denna urusla verkningsgrad som dagens kärnkraft har. Sen får man gärna ha kvar sin reaktionära åsikt och argumentera för den. Men man ska genast sluta anklaga folk som kommer med ovälkomna fakta i debatten, som undertecknad, för att ljuga! Det är ohederligt!
Siffrorna som visar på kärnkraftens urusla effektivitet har jag hämtat från Vattenfalls LCI-studie (Life Cycle Inventory) över sin egen elproduktion; Electricity och Environment. Den rekommenderar jag alla energidebattörer att läsa. Och till er alla läsare rekommenderar jag varmt att gå med i Sveriges Vindkraftkooperativ. Ni sparar både pengar och miljö.
Per Ribbing
civ ing Teknisk Fysik
Även om siffrorna är korrekta så säger verkningsgraden ingenting om hur bra en energikälla är. Varför skulle verkningsgraden i sig vara något eftersträvansvärt?
Och var mäter man inenergin för ett vindkraftverk?
Vindkraftens energi kommer ju också från en kärnreaktion - i solen. Varför skall man skippa vägen energin tar från solen till atmosfären och sedan från värme till rörelse (vind)?
I fallet med kärnkraft kan man ju omvandla c:a 1/3 av värmen till elektricitet. Men att gå omvägen via konvektion i atmosfären i fallet vindkraft? 0% är väl ganska nära ;)
Men om jag ur det skulle dra slutsatsen att vindkraft är dåligt så är jag ju inte särskilt smart.
Verkningsgrad går bara att jämföra för likvärdiga anläggningar och mätt på samma sätt. T.ex. olika vindkraftverk går att jämföra och säga vilket som är effektivast. Detsamma med två olika kärnreaktorer.
Eller så kan man ju jämföra samma verkningsgrad för båda: Från vind till el t.ex. Den blir ju mycket dålig för kärnkraftverket och bra för vindkraftverket!!
Verkningsgraden för få ut energi ur uran blir ju däremot bättre för kärnkraftverket... Så vad är problemet med kärnkraftverkets verkningsgrad? Vindkraftverket kan ju inte få ut någon energi över huvud taget ur uranet?
mvh,
Asplund
Hej "Asplund"
Svaret på din fråga:
>Så vad är problemet med kärnkraftverkets verkningsgrad? är att Uran är en begränsad resurs. Kring alla begränsade resurser finns risk för konflikter. Idag krigar vi om olja. Om vi imorgon krigar om Uran så tycker inte jag vi har kommit ett enda steg närmare hållbarhet. Vad säger vi om Putin vill komma åt våra stora Uran-tillgångar i Västergötland?
Solens energi (som vi kan utvinna som t ex vindkraft) är dock oändligt stor (i relation till även en dubblerad världsbefolkning. Även här är verkningsgrad en viktig parameter som vindkraftsindustrin ständigt jobbar med. Den effekt man kan plocka ur vinden är proportionell mot vindens medelhastighet i KUBIK! Det ger enorma vinster vid bra vindlägen, t ex ute till havs. Där ser jag nästa steg i utvecklingen av vindkraft. Och givetvis vågkraft och solceller. Det är en ljus framtid för dem som vågar släppa det gamla bakom sig.
"In fluctu vita - in tranquillo mors."
I förändring finns livet, i stagnation och stillastående finns bara krig och död.
/Per Ribbing
Så det är alltså bättre att vara beroende av rysk naturgas än att använda inhemsk uran? Detta gäller ju inte Sverige i särskilt stor utsträckning men nere i Europa...
Och varför skulle inte Putin lika gärna kunna göra anspråk på Svergie för att bygga vindkraftverk här?
Varför skulle Putins intresse minska om vi inte använder uranet vi har?
Vad tjänar vi på att inte använda uranet vi har?
Det är väl ännu större risk att någon skulle göra anspråk på det om det finns kvar?
Hej Asplund
Jag förespråkar den energikälla som är gratis och oändlig - Solen. Varför frågar du mig då om vilket som är bäst av två onda ting, uran eller fossil gas?
Jag förespråkar en värld där ren och förnybar energi finns i överflöd, till alla länders bästa. Det tjänar vi alla på, alla vi som bor på den här planeten.
"Vi har inte ärvt Jorden av våra föräldrar - vi bara lånar den av våra barn."
Ett mycket klokt ordspråk från Cree-indianerna.
/Per Ribbing
Per, ännu en gång diskuterar du inte ens kritiken som riktas mot dig utan slänger bara fram nya påståenden, påståenden som är lösryckta ut sitt sammanhang och likt kosmetika-reklam talar vitt och brett om någon specifik egenskap utan att tala om varför den skulle vara bra elle rhur den funkar i det stora hela. Det är svagt och ohederligt.
Alltså, det är ju inte så att jag är "mot" vindkraft/solkraft på något sätt. Det du skriver om vindkraft/solkraft håller jag med om - med den utveckling du pratar om och bättre placering t.ex. ute till havs gör ju vindkraft till en bra energikälla.
Så om det går att använda vindkraft är ju inte det dumt. Men hur skulle elnätets stabilitet och tillgängligheten se ut med 100%? Var kommer energin från när det inte blåser? Vad kostar det? Hur mycket landyta används?
Jag frågade inte vad som var bäst på det sättet du skriver. Jag frågade vad är bäst: Energi som vi själv styr över eller energi som Putin stänger av när han inte får som han vill. Både sol/vind/vatten och kärnkraft hör till den första kategorin.
Jag tycker det är ganska ologiskt att säga att fossila bränslen är "onda". Utan dem hade vi fortfarande varit bönder allihopa och levt till vi var 50, utslitna. Alternativet hade väl varit skogsskövling på samma sätt som man ser på många håll i U-länder.
Men visst är det dags att byta till någon bättre energikälla, det håller jag med om. Föroreningarna från fossila bränslen är ju inte små. Vattenkraft, vindkraft, solkraft, vågkraft, kärnkraft m.m. har ju inte det problemet.
Med tanke på hur stora mängder (ja alltså sett till energinnehåll, inte massa/volym) kärnbränsle som går att utvinna och att användningen av det går att öka så pass mycket jämfört med idag så kan kärnkraft ge ett stort energitillskott över lång tid framöver.
Dessutom så går det ju att utvinna den energi som finns kvar i det "utbrända" kärnbränslet från reaktorer som varit i drift c:a 50år, c:a 50ggr mer än vad som redan är utvunnet - utan att bryta något mer uran. Dvs, det utbrända kärnbränslet skulle räcka till att driva en lika stor flotta av reaktorer i 2500 år, eller en 50ggr så stor i 50år. Den förkortade tiden som bränslet är aktivt är ju ett stort plus också.
Det går att räkna ut att den mängd aktivt "avfall" som kommer att finnas vid varje tidpunkt är en oväntat liten mängd. Hela USA:s energikonsumption ger något i stil med större lagerlokal eller lite större. Alltså ingen ohanterbar mängd. Det som finns i lagret är alltså klyvningsprodukter som inte hunnit klinga av. När klyvningsprodukterna klingat av till lägre aktivitet än naturligt uran gräver man ner dem igen.
Hej igen Asplund
Tack för ett långt och resonerande inlägg. Ursäkta sent svar. Jag blir så illa berörd av de andra väldigt otrevliga inläggen här. Faktiskt blir jag så illa berörd att jag valt att hålla mig borta från denna sidan några dagar.
Jag ska försöka svara på dina frågor genom att klippa in (delar av) din text och svara direkt. Men om du vill fortsätta diskussionen är du välkommen att ringa mig. Det finns bara en Per Ribbing i Sthlm. Långa diskussioner gör sig bäst via telefon eller IRL.
Asplund: med den utveckling du pratar om och bättre placering t.ex. ute till havs gör ju vindkraft till en bra energikälla.
Ja, vindkraft är idag det mest energieffektiva sätt vi har att producera ny el på. Och med större verk ute till havs så kommer vi att få ännu mer el från varje verk. Men de andra formerna av ny elproduktion kan sannolikt gå om vindkraften. Jag tror själv väldigt mycket på vågkraft av den enkla anledningen att vatten väger 1000 ggr mer än vind. Och tunnfilmstekniken inom solceller ser väldigt lovande ut.
Asplund: Men hur skulle elnätets stabilitet och tillgängligheten se ut med 100%? Var kommer energin från när det inte blåser? Vad kostar det? Hur mycket landyta används?
Ingen, absolut ingen, debattör förespråkar 100 % vindkraft. Det är ingen som vill ha 100 % vindkraft. Ändå kommer denna fråga upp varje gång. Varför??
Professor Lennart Söder har visat i sin utredning att MINST 30 TWh vindkraft i vårt elsystem kan regleras med hjälp av vattenkraften. Dvs med 30 TWh vindkraft i systemet så behöver vi inte bygga någon reservkraft att reglera med om det inte blåser.
När det blåser sparar vi vatten i våra dammar. När det inte blåser låter vi vattenkraften producera för full effekt. Du kan hitta professor Lennart Söders rapport på hans hemsida på KTH.
Asplund: Jag frågade vad är bäst: Energi som vi själv styr över eller energi som Putin stänger av när han inte får som han vill. Både sol/vind/vatten och kärnkraft hör till den första kategorin.
Ja. Förutom kärnkraft är mitt svar detsamma. Att vi ska ha full egen försörjning av flödande fri gratis energi från Solen. Det är mitt svar. Jag vägrar svara på frågor av typen "Vill du hellre ha pest - eller kolera?" Jag föredrar att inte bli sjuk. Alltså planerar jag, och argumenterar, för en politik och en samhällsutveckling som ger ALLA länder, alla människor, tillgång till ren förnybar energi - i ett överflöd. Den utvecklingen kommer att gynna fred och demokrati - till motsats mot alla de energiresurser som bara finns i begränsad mängd, på vissa platser här på Jorden. Sådana energiresurser är idag källa till krig, konflikter och osund samhällsutveckling. Det riskerar de att fortsätta göra. Det är lika osmart att göra sig beroende av Putins gas som av Putins uran.
Asplund: Jag tycker det är ganska ologiskt att säga att fossila bränslen är "onda".
Se dig omkring i världen Asplund. Vad krigar vi om? Jag har själv upplevt ett krig om olja i Amazonas. Se min blogg på www.voltaire.se Läs artikeln om nyåret 1993-94.
Nej, fossila bränslen är onda. Det är inte något ologiskt i det. Det är bara ett ledsamt konstaterande.
Asplund: Utan dem hade vi fortfarande varit bönder allihopa och levt till vi var 50, utslitna.
Nej. Varför då? Utvecklingen hade kunnat gå en miljon olika vägar framåt. Nu står vi här idag med massor av historiska skulder, inte bara miljöskulder. Tänk på den kolonialism som till stora delar berodde på att vi i Europa ville komma över begränsade resurser (fossil energi var bara en av dem) i fattigare, mer outvecklade länder. Och vi tog det. Med våld. Vi sådde en draksådd som vi nu får skörda. Fundamentalism och terrorism. Mycket tack vare kolonialismens synder.
Asplund: Alternativet hade väl varit skogsskövling på samma sätt som man ser på många håll i U-länder.
Ett alternativ hade kunnat bli det. Ett osmart alternativ. Men det är bara en av en miljon olika vägar som utvecklingen hade kunnat gå. Vi hade också kunnat gå över till vindkraft och vattenkraft och vågkraft - redan då. Och elbilar. År 1910 var hela taxiflottan i Boston enbart elbilar.
Asplund: Men visst är det dags att byta till någon bättre energikälla, det håller jag med om. Föroreningarna från fossila bränslen är ju inte små. Vattenkraft, vindkraft, solkraft, vågkraft, m.m. har ju inte det problemet.
((jag tog bort kärnkraft från din text här))
Framförallt, och detta är själv kärnan i min argumentation, framförallt så finns solenergin i sina olika former i ett rikt överflöd. Och den finns överallt. Och den är helt gratis. Den riskerar inte ge upphov till krig och konflikter på samma sätt som alla de begränsade energiresurserna vi talar om (Kol, olja, gas, uran, thorium)
Asplund: Med tanke på hur stora mängder (ja alltså sett till energinnehåll, inte massa/volym) kärnbränsle som går att utvinna och att användningen av det går att öka så pass mycket jämfört med idag så kan kärnkraft ge ett stort energitillskott över lång tid framöver.
Ja. Kärnkraft KAN ge oss mycket energi framöver. Det är en av en miljon olika vägar som utvecklingen kan gå. Men jag vill inte gå den vägen. Jag ser vägen över uran och thorium som en onödig omväg till den väg som vi kommer att följa i det hållbara samhället; solenergins väg.
Asplund: Dessutom så går det ju att utvinna den energi som finns kvar i det "utbrända" kärnbränslet från reaktorer som varit i drift c:a 50år, c:a 50ggr mer än vad som redan är utvunnet - utan att bryta något mer uran. Dvs, det utbrända kärnbränslet skulle räcka till att driva en lika stor flotta av reaktorer i 2500 år, eller en 50ggr så stor i 50år. Den förkortade tiden som bränslet är aktivt är ju ett stort plus också.
Nu skriver du siffror som jag inte känner till och inte kan kommentera. Jag vet att det finns energi kvar i det utbrända kärnbränslet, men har svårt att se att det skulle vara så mycket? Det är givetvis kanonbra att bränna alla de stridsspetsar från världens alla kärnvapen. Då kan man göra el av den energin. Det skulle jag gärna se hända. Hur få vi det att hända?
Asplund: Det går att räkna ut att den mängd aktivt "avfall" som kommer att finnas vid varje tidpunkt är en oväntat liten mängd. Hela USA:s energikonsumption ger något i stil med större lagerlokal eller lite större. Alltså ingen ohanterbar mängd. Det som finns i lagret är alltså klyvningsprodukter som inte hunnit klinga av. När klyvningsprodukterna klingat av till lägre aktivitet än naturligt uran gräver man ner dem igen.
Vill du gå den vägen? Om du vill argumentera för den vägen i utvecklingen så är du givetvis fri att argumentera för den. Utvecklingen kan i varje givet ögonblick ta en miljon olika vägar. Vi valde den fossila vägen tidigare i historien. Vi hade kunnat välja annorlunda. Jag argumenterar nu idag för den flödande förnybara vägen, solenergins väg. Det tror jag är den bästa vägen att välja nu idag. Vi hade gjort rätt i att välja den tidigare. Det hade besparat oss mycket krig och miljöförstöring.
/Per Ribbing
Hej!
Tack detsamma för ett bra svar! Även om vi kanske tycker olika om detaljer så är det väl egentligen i det stora bara på kärnkraftspunkten som vi tycker olika.
Det du säger om vattenkraft tillsammans med vind & liknande funkar ju förstås här. Men hur är det på ställen där det inte går att bygga vattenkraft? Det är väl främst platta öar jag tänker på.
Jag tycker inte fossila bränslen är "onda" - det är väl snarare människorna (ledarna?) som är det. Om någon slår ihjäl någon annan för att ta dennes mat t.ex. så skulle jag knappast skylla på maten. Men nog om det :) Fossila bränslen bör avvecklas och det tycker vi ju båda!
Jag har väldigt svårt att tro att det skulle uppstå lika stora konflikter kring kärnbränsle som fossila bränslen (vilket jag inte förnekar att det finns). Som det ser ut idag så är ju kostnaden för kärnbränsle så pass låg att det knappast lönar sig att försöka roffa åt sig av det. Bränslekostnaden för exempelvis kolkraft är ju en ganska stor del av energipriset men för kärnkraft är det en mycket liten del.
Varför skulle inte konflikter kunna uppstå om land/vattenyta att bygga förnybara energikällor på? Energitätheten är ju trots allt relativt låg.
Sen med nästa generations kärnkraft så är ju tanken att man får mycket bättre utnyttjande av kärnbränslet. Då kommer bränslekostnaden stå för en ännu mindre del vilket betyder att det finns mycket mer brytvärt kärnbränsle då högre pris per kg är tolererbart samt att mängden som behövs är liten vilket ytterligare minskar risken för konflikt.
Som det ser ut idag nöjer man sig ju dock med att använda lättvattenreaktorer som endast kan utvinna mindre än en procent av den potentiella energin i det naturliga uranet. Detta eftersom mer avancerad teknik kostar mer i anläggningskostnader vilket inte lönar sig när bränslekostnaden är så pass låg i dag.
Anledningen till den låga användningen är ju att endast 0,7% av uranet i naturen är direkt klyvbart U235 som går att använda i dessa reaktorer. Med den "nya" tekniken så kan man även utnyttja energin i resten (U238) vilket ger en mycket stor skillnad då energin per kg är ungefär samma för båda isotoperna, bara det att U238 inte är direkt klyvbart. Den oanvända energin är ju dock inte förlorad i lättvattenreaktorerna utan finns kvar i det utbrända kärnbränslet.
Det du säger om kärnstridsspetsar gör man faktiskt redan - plutonium från dessa blandas ned i kärnbränsle (sök på "MOX fuel" om du är nyfiken) för att sedan användas i lättvattenreaktorer och producera el. Men energin som finns att hämta här är inte ens i närheten av den som finns i det utarmade uran (detta är alltså i princip enbart U238) som blivit kvar vid tillverkningen av atombomberna, utarmat uran från anrikning till civil kärnkraft samt det utbrända kärnbränslet som också består till övervägande största del av U238.
Även om vi inte bryter något mer uran så finns det ju en hel del redan brytet som går att utnyttja i generation IV-kärnkraft för lång tid framöver.
Slutligen, om det är som du säger - att förnybara energikällor kan ge den energi vi behöver - finns det ju heller ingen anledning att slåss om kärnbränsle. Då kan man ju bygga t.ex. vindkraft/vågkraft m.m. om man inget kärnbränsle har.
Egentligen tror jag inte att kärnkraft och förnybara energikällor konkurrerar med varandra. De är mycket bra komplement till varandra! Har man ett kärnkraftverk så finns det ingen större anledning att inte köra på max hela tiden då bränslet är en så liten del av driftskostnaden medans det för vattenkraften i kombination med vind passar bra att minska uttaget just där när energibehovet minskar så man sparar vatten till effekttopparna.
Kärnkraft som baskraft och vatten/vind/våg till topparna tycker jag verkar som en bra kombination.
Nu måste jag sova så jag orkar med morgondagen :) Jag får återkomma då jag inte riktigt hann med att svara på riktigt allt.
Hej och tack för bra resonemang Asplund!
Men - och nu får du tro mig på mitt ord - jag har hört vartenda ord förut. Jag har haft den här diskussionen många, många gånger förut (mer eller mindre ordagrant) med andra förespråkare för kärnkraft.
Det GÅR att tala och resonera om kärnkraft i trevliga, intelligenta och resonerande ordalag. Man måste inte (som vissa här på Barometern.se) bli outhärdligt otrevlig.
Men, i samtliga dessa andra diskussioner kommer vi så till slutpunkten; Vägvalet. Utvecklingen kan i varje stund i historien ta en miljon olika vägar framåt. Där är vi nu. Vi har ett val. Du har ett val.
Kärnkraft kan ge oss mycket och ren och hyfsat billig energi. Men den är inte en hållbar lösning. Den bryter mot grundprinciperna för hållbarhet (se Det Naturliga Stegets 4 systemvillkor och Framework for Sustainability). Ett flertal doktorsavhandlingar visar hur man faktiskt KAN definiera hållbarhet. Ett hållbart samhälle är inte flum. Det finns en strikt vetenskaplig definition av hållbarhet. Kärnkraft platsar inte i det hållbara samhället. Sorry. Så är det.
Se www.detnaturligasteget.se
Men om vi lämnar Det Naturliga Steget - som jag inte vet om du är bekant med? (Jag sitter själv i styrelsen för Ingenjörer för Miljön och jobbar tillsammans med DNS.)
Låt oss lämna grundprinciperna för hållbarhet och se på kärnkraften som den är idag och kan utvecklas imorgon:
* Energiresursen är och förblir begränsad.
* Den är ej flödande, ej evig, ej gratis.
* Den finns idag i flera instabila demokratier och diktaturer.
* Den kräver en samhällsutbyggnad och samhällsutveckling där man hela tiden måste planera och tänka på riskerna för terror & krig.
* Den är för evigt och alltid förknippad med kärnvapen och spridning av kärnvapen.
* Den breederteknik du talar om bygger på att vi producerar, i enorma mängder, världens farligaste grundämne; Plutonium. Det är ett ämne som inte finns naturligt utan som vi människor skapar vid kärnreaktioner. Plutonium är onaturligt i ordets djupt naturvetenskapliga bemärkelse.
Jag har fått en personlig visning av breeder-reaktorn i Monju, Japan. Jag var och talade på en energikonferens där i somras. I mitt anförande talade jag om miljömärkning, men jag fick chansen att ställa en fråga under en annan session. Den löd:
* Is it at all possible wage a war over wind?
* Who do invade to control the oceans waves?
* Who do you shoot to steal their sun?
* The only proliferation from renewable energy is the proliferation of peace.
* Why then, do you promote a source of energy that wars can be fought over?
(Varje fråga var kopplad till en fin bild.)
Som du förstår fick jag inget svar...
Vi står idag och har hela den underbara framtiden framför oss. Vilken väg vill du gå Asplund? Den väg du beskrivit i dina inlägg är en möjlig väg. Den väg jag har valt att jobba för och argumentera för är vacker och förhoppningsvis fredlig. Jag hoppas du kan se det och välja den vägen du med. Samhällets resurser är inte oändliga. Vi måste hela tiden välja var vi lägger våra pengar. Jag lägger mina på gratis, ren, fritt flödande solenergi. Du får välja var du vill lägga dina.
Och - som alltid i alla de andra diskussionerna kommer då frågan om dagens reaktorer upp. Jag är inte motståndare till kärnkraft - jag är förespråkare för ett hållbart energisystem. De reaktorer vi har platsar inte i det hållbara samhället - men det hållbara samhället ligger (tyvärr) så långt bort i tiden att våra svenska reaktorer kan få tjäna ut i lugn och ro och över tid ersättas med förnybar el. Under tiden står de och gör stor klimatnytta genom sin CO2-fria elproduktion. Ju mer ny förnybar el vi kan bygga i Sverige desto mer kärnkraft kan vi exportera till koleldande länder som Danmark, Polen och Tyskland. Det tycker jag vi ska göra, alltså bygga ny förnybar elproduktion i Sverige, och spara och effektivisera all vår energianvändning. Elbilar är då en mycket bra lösning. Jag kör själv elbil sedan 12 år tillbaka. Elbil på vindkraft.
I varje tillfälle i historien kan utvecklingen ta en miljon vägar. Vilken väg väljer Du?
/Per Ribbing
http://www.youtube.com/watch?v=MlsJHeNEtik
Per... du lägger långa utläggningar till Asplund, men inte ett ord till den kritik som föll på dig från oss i Nuclear Power Yes Please. Varför fegar du ut från disussionen? Vi har till och med avsatt en hel forumstråd bara för dig. Den är länkad längst ned i den bloggartikel som står här nedan. Du kan inte ha missat den. Men du försöker låtsas som att vi inte har svarat dig och smiter från debatten. Otroligt svagt Per.
Du skriver ovan om dina frågor som du ställde:
"Som du förstår fick jag inget svar... "
...och det är en ren lögn. Här är svaren:
http://nuclearpoweryesplease.org/blog/2009/01/02/wind-power-increases-vulnerability-to-terrorism/
Men precis som med våra svar på den här artikeln försöker du låtsas som att svaren inte finns där. Jag kan inte nog uttrycka hur svagt gjort det är av dig Per... att enbart svara på det som är "ofarligt" men inte den kritik som hårdast förklarar varför dina inlägg är trams. Om du inte vill gå i diskussion, börja den då inte heller.
Även om de flesta av de saker du nämner är sanna så håller jag inte med dig i slutsatserna. Många av dina påståenden gäller mer eller mindre för båda energikällorna och säger inte att kärnkraft är sämre. Vissa är uppblåsta ur proportion. Även vattenkraft är farligt. Ett påstående är dock felaktigt:
"* Den breederteknik du talar om bygger på att vi producerar, i enorma mängder, världens farligaste grundämne; Plutonium. Det är ett ämne som inte finns naturligt utan som vi människor skapar vid kärnreaktioner. Plutonium är onaturligt i ordets djupt naturvetenskapliga bemärkelse."
Även "naturen" har drivit kärnreaktorer och producerat plutonium:
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml
Och att säga att plutonium är "världens farligaste grundämne", vad bygger det på? Hur mäter man ett grundämnes farlighet? Det finns *många* ämnen som är giftigare och lättare att producera om det är giftighet du tänker på.
Även om man kan vetenskapligt definiera en viss tolkning av hållbar utveckling så är det fortfarande ett politiskt koncept. Vetenskapen säger ingenting om att en viss tolkning av hållbar utveckling är rätt eller fel. Det är ett politiskt ställningstagande.
Enligt din/er tolkning kanske kärnkraft är ohållbart men inte som jag ser det.
Följande är inte skrivet av mig, men jag håller med det mesta. Nu är det ju en sida som förespråkar kärnkraft så var beredd på att vindkraft trycks ned lite, precis som du gör med kärnkraften ;)
Den viktigaste poängen är: "Om vi använder kärnkraft, måste framtida generationer göra det också?" Svaret på det är nej.
http://nuclearpoweryesplease.org/blog/2009/02/15/trodde-du-fornybart-ar-hallbart-tank-efter-igen/
Artikeln är baserad på en tolkning av Brundtland-kommissionens definition av hållbar utveckling. Huruvida den tolkningen eller din tolkning är den "korrekta" är en fråga om politik.
Som det ser ut nu så får ju vindkraften stora subventioner så det är inte så lätt för mig att välja som du säger.
Tack och hej Asplund. Du får välja den väg som du vill, så väljer jag min.
Men du befinner dig tyvärr i väldigt dåligt sällskap, att döma av de sura uppstötningarna mellan vårt resonemang. Dessa inlägg gör mig verkligen illa till mods. Att resonera med dig däremot, gav faktiskt lite förnuft och balans i den annars alldeles för polemiska miljön kring kärnkraftens vara eller icke vara, med sin alldeles urusla verkningsgrad. Vilket var vad denna diskussion började med: 4 in för 1 ut. Ebberöds bank. Så är det.
/Per Ribbing
Tack själv för att du för fram bra argument, det kan ju ge en tankeställare om inte annat! Bra också
att du väljer att jobba för vindkraften & liknande, det behövs folk som är intresserade för att driva
tekniken framåt!
Men din siffra om "verkningsgrad" säger ingenting. Du kan ju välja olika sätt att räkna ut denna och
få helt olika resultat beroende på om du vill framställa energikällan i fråga som dålig eller bra.
För vindkraft räknar du ju något helt annat - energi för bygget/rivningen och därtill hörande
aktiviteter jämfört med elenergin som produceras. Givetvis är energin som produceras mycket större,
annars hade det ju inte varit någon poäng att använda den.
Samma jämförelse kan ju göras för kärnkraft: Energi som krävs för att bygga, utvinna bränsle, anrika
eller upparbeta, riva osv. Även för kärnkraften är den energi man får ut givetvis *större* än den man
stoppar in. Och det är med god marginal, precis som för vindkraften.
Hur mycket större den är har inte ens det någon större betydelse egentligen - betalar sig energikällan
i energi så gör den ju det och man får ut energi. Däremot kan det ju vara svårt att få en vettig
resursanvändning om energin som krävs vid driften inte är mycket mindre än den som produceras. Både i
fallet vindkraft (precis som du skriver) och för kärnkraft får man ut mycket mer energi än som krävs
för tillverkningen så detta är ju inget problem där.
Den enda vettiga kvantitativa jämförelsen är egentligen förbrukade naturresurser/miljöskada vs. energi
man får ut. Här kan man dock göra relevanta jämförelser! Men det är givetvis svårt då det är på så
olika sätt de olika kraftslagen påverkar miljön.
I fallet vindkraft krävs ju en viss landyta för en viss installerad effekt, och denna yta är ju långt
mycket större än kärnkraften. Den ställer även mycket stora krav på kraftnätet som kan behöva stärkas
för att klara den ojämna produktionen för att inte tala om att dra ledningar fram till vindkraftverken
då dessa behöver bra placering för att fungera.
Vattenkraftens installerade effekt behöver ökas så att den kan ersätta vindkraften när det inte
blåser. Vindkraftverken skapar buller, många tycker de ser fula ut (och det behövs MÅNGA, inte bara
ett fåtal) osv... Så även här finns ju nackdelar. Vattenkraft har förutom miljöskadorna vid
uppdämningen stora risker vid en dammolycka. Känner du till Banqiao-dammolyckan 1975 i Kina? En enda
dammolycka dödade fler och gjorde fler hemlösa än alla kärnkraftsolyckor (dvs Tjernobyl som inte är
relevant för västerländsk kärnkraft pga sina fundamentalt annorlunda driftsegenskaper och
inneslutning) under de c:a 50 år kärnkraften varit i bruk. Räknar man dödsfall per kWh så är
vattenkraften långt mycket farligare än kärnkraft.
Mycket intressant forskning runt bränsleutvinning för kärnkraft är utvinning ur havsvatten där det
finns löst uran. Halten är ju dock låg så det lönar sig knappast för icke-breederreaktorer. Halten som
finns i havsvattnet kan vi knappast heller lyckas påverka med tanke på att om halten vore på väg att
minska skulle vattnet automatiskt lösa upp mer uran ur berget. Så denna källa är ju praktiskt taget
outtömlig om den blir kostnadseffektiv nog.
Vi har ju också massor av användbart U238 redan brutet. Vi behöver ju inte nödvändigtvis använda
kärnkraft hur länge som helst heller. Det kanske räcker tills det som redan är brutet är använt och
dagens utbrända kärnbränsle är "oskadliggjort"? Svårt att veta idag.
Mängden thorium och uran som finns i lägre koncentrationer i berggrunden är dessutom ofantligt stor.
Granit skulle kunna vara brytvärt som energikälla om man verkligen ville. Mängden energi i den låga
halt thorium/uran som finns däri gör faktiskt att gråsten har högre energitäthet per kg som
kärnbränsle än kol som man eldar. Det låter ju helt vanvettigt men är faktiskt sant.
Klyvningsprodukterna som är det enda som lämnar den slutna bränslecykeln i större mängd är ju inte
tungmetaller heller så jag ser inte på vilket sätt detta strider mot att man inte skulle få "öka
koncentrationen av tungmetaller i ekosfären" heller.
Om du tror att vi inte får använda en begränsad naturresurs även om tiden den räcker är ohyggligt stor
så får du ju tro det. Använder vi den inte så kommer den ju också att sönderfalla av sig själv och bli
värdelös.
Fördelar/nackdelar ovan är ju dock vettiga saker att debattera om - här handlar det ju om vad man vill
göra och egenskaper som är så olika att de inte går att jämföra direkt. Om vindkraften & dyl. utan
onödigt resursslöseri/tidsslöseri kan ge oss all energi vi behöver så behövs kanske inte kärnkraften.
Men just nu är ju det svårt att veta eftersom att vindkraften är så hårt subventionerad.
Men verkningsgraden? Om du inte ser varför din jämförelse är fullständigt irrelevant kan jag som
motexempel välja att, liksom du gjorde, godtyckligt välja ett för mig passande sätt att räkna ut
vindkraftens verkningsgrad (inte så att jag har något emot vindkraft egentligen, men som exempel):
1. Jag väljer att räkna på all vindkraft på jorden, kraftigt utbyggd
2. Jag väljer att inenergin = all energi som produceras i solen
3. Utenergi = elkraft producerad av vindkraft.
Med dessa antaganden kommer jag fram till att den teoretiska verkningsgraden är i storleksordningen
0,000000001% max. Och det är verkligen i överkant. Men fullständigt irrelevant.
Däremot kan man ju jämföra förbrukning av naturresrurser/miljöförstöring (gäller även
vindkraft)/tillförlitlighet för produktionen/landyta som krävs för anläggningen (här har ju
kärnkraften en mycket stor fördel)/infrastruktur(vindkraft kräver starkare kraftnät) osv.
Slutligen om du fortfarande tycker att verkningsgraden är ett vettigt argument för jämförelse mellan
olika energikällor (vilket det inte är) så kan jag ju upplysa om att om man använder spillvärmen så
får man nästan 100% termisk verkningsgrad - vilket är *mer* än den högsta teoretiskt möjliga
verkningsgraden för en vindturbin från vindenergi till el. Med högtemperaturreaktorer så kan man
dessutom komma upp i högre verkningsgrad från värme till el - 50%+ är möjligt.
Exempel på bra användningsområden av spillvärmen: Avsaltning av havsvatten för bevattning.
Uppvärmning. Processvärme för industrin m.m.
Med en högtemperaturreaktor kan man även göra andra intressanta saker med värmeenergin, speciellt då
elbehovet är lågt och man har överproduktion: Termokemisk produktion av flytande drivmedel. Om
batteritekniken utvecklas tillräckligt kanske detta blir irrelevant dock.
Jag ser att mitt inlägg blev ganska långt :O Hoppas du orkade ta dig tid och läsa och kanske förstå
(men inte nödvändigtvis hålla med) hur jag tänker. Men men, jag fick öva mig på att skriva i alla fall
- kan knappast skada.
mvh,
Joakim Asplund
civilingenjörsstuderande, elektroteknik
Tack Joakim - alltid trevligt med ett namn.
Lycka till med studierna - och kika gärna in på www.detnaturligasteget.se och läs på om den vetenskapliga definitionen av hållbart samhälle. Det är en AHA-upplevelse när man förstår att en strikt definition av vad som är, eller inte är, hållbart faktiskt finns att tillgå för att hjälpa till att styra sina åtgärder, invsteringar, politik, livsval...
:-)Ribbing
Tack själv för att du för fram bra argument, det kan ju ge en tankeställare om inte annat! Bra också att du väljer att jobba för vindkraften & liknande, det behövs folk som är intresserade för att driva tekniken framåt!
Men din siffra om "verkningsgrad" säger ingenting. Du kan ju välja olika sätt att räkna ut denna och få helt olika resultat beroende på om du vill framställa energikällan i fråga som dålig eller bra.
För vindkraft räknar du ju något helt annat - energi för bygget/rivningen och därtill hörande aktiviteter jämfört med elenergin som produceras. Givetvis är energin som produceras mycket större, annars hade det ju inte varit någon poäng att använda den.
Samma jämförelse kan ju göras för kärnkraft: Energi som krävs för att bygga, utvinna bränsle, anrika eller upparbeta, riva osv. Även för kärnkraften är den energi man får ut givetvis *större* än den man stoppar in. Och det är med god marginal, precis som för vindkraften.
Hur mycket större den är har inte ens det någon större betydelse egentligen - betalar sig energikällan i energi så gör den ju det och man får ut energi. Däremot kan det ju vara svårt att få en vettig resursanvändning om energin som krävs vid driften inte är mycket mindre än den som produceras. Både i fallet vindkraft (precis som du skriver) och för kärnkraft får man ut mycket mer energi än som krävs för tillverkningen så detta är ju inget problem där.
Den enda vettiga kvantitativa jämförelsen är egentligen förbrukade naturresurser/miljöskada vs. energi man får ut. Här kan man dock göra relevanta jämförelser! Men det är givetvis svårt då det är på så olika sätt de olika kraftslagen påverkar miljön.
I fallet vindkraft krävs ju en viss landyta för en viss installerad effekt, och denna yta är ju långt mycket större än kärnkraften. Den ställer även mycket stora krav på kraftnätet som kan behöva stärkas för att klara den ojämna produktionen för att inte tala om att dra ledningar fram till vindkraftverken då dessa behöver bra placering för att fungera.
Vattenkraftens installerade effekt behöver ökas så att den kan ersätta vindkraften när det inte blåser. Vindkraftverken skapar buller, många tycker de ser fula ut (och det behövs MÅNGA, inte bara ett fåtal) osv... Så även här finns ju nackdelar. Vattenkraft har förutom miljöskadorna vid uppdämningen stora risker vid en dammolycka. Känner du till Banqiao-dammolyckan 1975 i Kina? En enda dammolycka dödade fler och gjorde fler hemlösa än alla kärnkraftsolyckor (dvs Tjernobyl som inte är relevant för västerländsk kärnkraft pga sina fundamentalt annorlunda driftsegenskaper och inneslutning) under de c:a 50 år kärnkraften varit i bruk. Räknar man dödsfall per kWh så är vattenkraften långt mycket farligare än kärnkraft.
Mycket intressant forskning runt bränsleutvinning för kärnkraft är utvinning ur havsvatten där det finns löst uran. Halten är ju dock låg så det lönar sig knappast för icke-breederreaktorer. Halten som finns i havsvattnet kan vi knappast heller lyckas påverka med tanke på att om halten vore på väg att minska skulle vattnet automatiskt lösa upp mer uran ur berget. Så denna källa är ju praktiskt taget outtömlig om den blir kostnadseffektiv nog.
Vi har ju också massor av användbart U238 redan brutet. Vi behöver ju inte nödvändigtvis använda kärnkraft hur länge som helst heller. Det kanske räcker tills det som redan är brutet är använt och dagens utbrända kärnbränsle är "oskadliggjort"? Svårt att veta idag.
Mängden thorium och uran som finns i lägre koncentrationer i berggrunden är dessutom ofantligt stor. Granit skulle kunna vara brytvärt som energikälla om man verkligen ville. Mängden energi i den låga halt thorium/uran som finns däri gör faktiskt att gråsten har högre energitäthet per kg som kärnbränsle än kol som man eldar. Det låter ju helt vanvettigt men är faktiskt sant.
Klyvningsprodukterna som är det enda som lämnar den slutna bränslecykeln i större mängd är ju inte tungmetaller heller så jag ser inte på vilket sätt detta strider mot att man inte skulle få "öka koncentrationen av tungmetaller i ekosfären" heller.
Om du tror att vi inte får använda en begränsad naturresurs även om tiden den räcker är ohyggligt stor så får du ju tro det. Använder vi den inte så kommer den ju också att sönderfalla av sig själv och bli värdelös.
Fördelar/nackdelar ovan är ju dock vettiga saker att debattera om - här handlar det ju om vad man vill göra och egenskaper som är så olika att de inte går att jämföra direkt. Om vindkraften & dyl. utan onödigt resursslöseri/tidsslöseri kan ge oss all energi vi behöver så behövs kanske inte kärnkraften. Men just nu är ju det svårt att veta eftersom att vindkraften är så hårt subventionerad.
Men verkningsgraden? Om du inte ser varför din jämförelse är fullständigt irrelevant kan jag som motexempel välja att, liksom du gjorde, godtyckligt välja ett för mig passande sätt att räkna ut vindkraftens verkningsgrad (inte så att jag har något emot vindkraft egentligen, men som exempel):
1. Jag väljer att räkna på all vindkraft på jorden, kraftigt utbyggd
2. Jag väljer att inenergin = all energi som produceras i solen
3. Utenergi = elkraft producerad av vindkraft.
Med dessa antaganden kommer jag fram till att den teoretiska verkningsgraden är i storleksordningen 0,000000001% max. Och det är verkligen i överkant. Men fullständigt irrelevant.
Däremot kan man ju jämföra förbrukning av naturresrurser/miljöförstöring (gäller även vindkraft)/tillförlitlighet för produktionen/landyta som krävs för anläggningen (här har ju kärnkraften en mycket stor fördel)/infrastruktur(vindkraft kräver starkare kraftnät) osv.
Slutligen om du fortfarande tycker att verkningsgraden är ett vettigt argument för jämförelse mellan olika energikällor (vilket det inte är) så kan jag ju upplysa om att om man använder spillvärmen så får man nästan 100% termisk verkningsgrad - vilket är *mer* än den högsta teoretiskt möjliga verkningsgraden för en vindturbin från vindenergi till el. Med högtemperaturreaktorer så kan man dessutom komma upp i högre verkningsgrad från värme till el - 50%+ är möjligt.
Exempel på bra användningsområden av spillvärmen: Avsaltning av havsvatten för bevattning. Uppvärmning. Processvärme för industrin m.m.
Med en högtemperaturreaktor kan man även göra andra intressanta saker med värmeenergin, speciellt då elbehovet är lågt och man har överproduktion: Termokemisk produktion av flytande drivmedel. Om batteritekniken utvecklas tillräckligt kanske detta blir irrelevant dock.
Jag ser att mitt inlägg blev ganska långt :O Hoppas du orkade ta dig tid och läsa och kanske förstå (men inte nödvändigtvis hålla med) hur jag tänker. Men men, jag fick öva mig på att skriva i alla fall - kan knappast skada.
mvh,
Joakim Asplund
civilingenjörsstuderande, elektroteknik
Hej Per,
Du n?mner DNSs "vetenskapliga" principer om h?llbar utveckling. Jag hittar http://www.thenaturalstep.org/sv/sweden/hallbarhetsprinciperna
men blir lite fundersam. Det st?r:
"...Det Naturliga Steget i samarbete med forskare har tagit fram fyra principer f?r h?llbarhet som kan v?gleda konkreta ?tg?rder..."
Det finns ingen information om vilka dessa forskare ?r eller hur principerna har arbetats fram. Det m?ste finnas n?t djupare dokument som f?rklarar hur man kommit fram till principerna, annars k?nns det inte vidare vetenskapligt. Finns n?gon s?dan information? Jag s?ker runt p? DNSs sidor utan att komma till klarhet.
Lantzelot
Det finns en Masters-utbildning på Blekinge Tekniska Högskola. Den tycker jag du ska söka.
Annars kan du ju läsa under Publikationer. Karl-Henrik Robèrts första böcker tar upp det du frågar om.
/Per Ribbing
Per Ribbing sa:
"Jag blir så illa berörd av de andra väldigt otrevliga inläggen här."
Var finns de inläggen? Ser dem inte. Eller finns de bara i fantasin??
Har du hört någonting som vi borde skriva om? Tipsa mig direkt.
Jonatan Holgersson
jonatan.holgersson@barometern.se
Telefon: 0480-592 85
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
LÄS MER
SE ALLA JOBB (47 ST.)
ANNONSERA
© Barometern Oskarshamns-Tidningen. Allt material på Barometern.se och Oskarshamnstidningen.se är skyddat enligt upphovsrättslagen.
